lördag 29 mars 2014

Ett nätt lurendrejeri

Ett par barnbarn skulle hämtas för att tillbringa weekend i Moheda, dvs äta pizza, popcorn, umgås med hundar etc. På kvällen bad jag aftonbön och stoppade om dem. Det skulle sjungas också. Jag tänkte "Så håll utöver" eller något annat fromt, men Sigrid, 5 år, beställde Samborombon. Jag sjöng men tjejerna kunde texten bättre när det kom ett stycke in i sången, konstaterade Alma, 8.. Hela hämtningsprojektet gav ändå tid att fundera över veckans alla händelser.

Helle Klein hade inte mycket rätt för sig. Det var inte Svenska kyrkan som fick in stadganden om väjningsrätt för vigselförrättare. Äktenskapsbalken togs först, kyrkomötesbeslutet därefter. Regeln om väjningsrätt kom till i början på 1970-talet så något i sak nytt var det inte. Visst kan man ta bort väjningsrätten - men då är det riksdagen som ska agera, inte kyrkomötet. I år är det val. Det är bara att fråga partierna hur de vill ha det. Men fråga inte partierna i kyrkomötet. Fråga riksdagspartierna, för det är riksdagen som stiftar lag.

Det finns olika sätt att lösa det dilemma som nu framställs men civiläktenskap tycks det principiellt rimliga. Jag har varit emot den lösningen men får ändra mig. Ska man ge enskilda förordnanden till vigselförrättare måste dessa, i likhet med de borgerliga, viga allt som går att viga efter svensk lag. rabbiner och imamer lika - och vigselförrättaren utför väl en statlig uppgift i grund och inte bara en funktion i förhållande till medlemmar? Vad är sagt om imamer, måste de viga enkönat och om de inte vill, ska de då skaffa fram en imam som ställer upp?

Helle Klein har deklarerat vad hon vill. Men vad säger partiet? Ni minns förstås att Die Partei hat immer recht. Fast nu gäller det alltså inte partiet i dess kyrkomöteskontext, för där stiftas inte längre lag. Så var det en gång. Vi som varit med och gjort lagstiftat i den ordningen och fortfarande är i livet, utgör en liten men exklusiv skara. Hur många är vi som gjort det under två kyrkomöten? Färre än fem? Ska vi dekoreras?

Nu ska i kolla Dagens Seglora. Faktafelet kanske rättas av Helle Klein där med uppmaning till riksdagen att skriva om Äktenskapsbalken eller vad tror ni?

Gårdagskvällens roliga var annars Sigrid, 5 år alltså. Hon ville ha något att läsa innan hon somnade och hämtade en bok på den systematisk-teologiska avdelningen. Det blev André Lemaire, Les Ministères aux Origines de L'Eglise (ed cerf 1971). Hon kunde läsa den, sa hon. Efter ett tag övergick hon dock till Läs med oss. Olas bok.
Det påminner om följande goda historia:
 - Har jag berättat för dig om mina barnbarn?
- Nej, det har du inte och jag har länge tänkt att uppriktigt tacka dig för det.

Men ändå. Allt är inte de nätta lurendrejerierna, de medvetna lögnerna, de utstudera löftesbrotten. Det finns ett mer autentiskt liv bortom de kyrkliga systemen. Det är både underbart och förskräckande för en kyrka som skulle vara en del av detta autentiska liv men inte är.

Har ni annars funderat över beskyllningen för calvinism. Den bottnar i tanken att jag förespråkar en paradisisk tillvaro. Det gör jag inte. Men jag har vett nog att plädera för ett grundläggande hederligt kyrkosystem. Det är möjligt att styra vägen dit också under de villkor syndafallet ger oss. Och även om det inte är möjligt, måste ansvarskännande ämbetsbärare likväl försöka baxa systemen dit. Det är inte calvinsim för det. Men all annan hållning är eskapism - in i mysteriereligion eller in i ett uppblåst själv, jag vet inte vilket och struntar helt i det.

63 kommentarer:

  1. Helt struntar tydligen inte bloggaren i det eftersom han blåser upp sin ballong på slutet av bloggen. Alltså måste bloggarens ballong fly in i sin egen blåst, medan läsaren får känna sig blåst på annat svar än det uppblåsta, flydda. Det är både intressant och intressant, dvs ett mysterium, att bloggaren inte kan bemöta kritik på annat sätt, än med ballonger, flygande i luften. Kanske blir så när man blir gammal och minns alla gamla kyrkomöten? / Magnus Olsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är en trevlig omväxling att möta hur Magnus formar tro och liv utifrån grunden att det inte får vara calvinism. Jag möter ganska ofta dem som formar tro och liv utifrån grunden att det inte får vara (romerskt-)katolskt. Det tycks vara ett lutherskt arv, att vara mer intresserad av vad man är emot, än av vad man är för.

      Radera
    2. Biskop Göran, det är min plikt att stå för omväxling och jag växlar gärna in på spåret mot det calvinistiska, med betydligt större förståelse för det katolska, även om jag ser brister därmed som bekant men har man dvs jag lärt sig älska Mme Guyon och kyrkoherden i Ars samt Paul av korset och andra katoliker så ser man gärna mellan fingrarna med avarterna i Rom, om än bara måttligt. / Magnus Olsson

      Radera
    3. Ps berätta det inte högt biskop Göran men bloggaren har meddelat att han inte förespråkar paradisisk tillvaro i kyrkan så vi får nog räkna med att de där två stora frågorna om kön och kön blåst bort! Se där, inget att vara mot längre! Fantastiskt eller hur? Men skvallra inte för nån att jag skyller bloggaren för det som konsekvens av hans utsaga för vi vill ju inte oroa några fromma, eller hur? Eller så har jag missförstått allt igen och vi får köra ett varv till med paradistanken, typ. /Magnus Olsson

      Radera
    4. Nån som vet nåt om kannibalism?
      Jag behöver lite mer kött på benen...

      Radera
    5. Mina associationer till Magnus Olssons kommentarer är nästan ständig galla, ibland undantag. Men vad som kommer innifrån vet vi redan. Din galla är inte annorlunda är min.
      Det intressanta är ju att Dag försöker vända och bända på en yttre verklighet i vilket Jesus har gjort skillnad. Kyrko-"system"? Kyrkoordning! som ger ramar inom vilka kyrkans folk och liv å ena sidan ska skydda o andra sidan uppfodra till att gå ut..

      Radera
    6. Den anonyma rösten stämdes upp ur mörkret och uttalade sig på den modererade bloggen. / Magnus Olsson

      Radera
  2. ++Anders berättade en gång för oss i Lund att han beordrads se till att inte mossan tog över gräsmattan på dåvarande + lantställe i Västmanlandet.
    Nå, dagens relevanta frågeställning är väl snarast hur mossiga Svenska Kyrkans ledande garnityrer är.
    Eftersom jag anser att språkbruket i bloggerierna är rent bedrövligt, ja förkastligt ibland ska jag uttala mig diplomatiskt: lite mossa växer det nog på våran Anders. Och på allas våran Dag?-Måhända något mer än mossa? !
    Nu ska jag till odlingslotten.Där har mossorna sina naturliga växtplatser och är sinnebilden för lottens historia.
    Nu ska framtid beredas, planteras och sås. Då får det luthe ...f'låt mossiga hålla sig på plats.
    Mossning på er.
    -Ulf

    SvaraRadera
  3. Dag har "vett nog att plädera för ett grundläggande hederligt kyrkosystem."
    Ack ja, vem blickar inte tillbaka till det välfungerade kyrka-statäktenskapet med dess ordning och reda, ekonomiska trygghet och där tillhörighetsprocenten var drygt 90.

    Här har verkligen orden "det var bättre förr" ej blott nittio- men väl hundraprocentig bäring!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tror BOD att vägen tillbaka är öppen eller kan bli? Seriöst??

      KJ

      Radera
    2. Där sekulära riksdagspartiers partipiskor ansågs vara den främsta uppenbarelsemediet för Guds Ande!

      Radera
    3. Åtminstone för min del är det inte "det välfungerande kyrka-statäktenskapet med dess ordning och reda, ekonomiska trygghet och där tillhörighetsprocenten var drygt 90" som är målet för drömmande tillbakablickar. Det jag saknar i dagens kyrka ligger på ett helt annat plan. Det handlar t ex om den samvetsklausul som försvann, om förtroendevalda som levde med i sin församlings liv, om icke politiskt tillsatt tjänster, om gudstjänster/mässor som var namnet värda - ja, i korthet att Kyrkan var Herrens och inte politikernas och de av dem tillsatta biskoparnas och prästernas.
      Så, om det var bättre förr, vad var det som var bättre förr?

      Jag i Halland

      Radera
    4. BOD

      Blicka bak några hundra år till - innan politik var Kyrkans cenrtrum - och du ser en helig, katolsk, apostolisk o fungerande Kyrka.

      Politik, mammon o politisk korrekthet är inget en levande tro ser som adelsmärke.

      SveK är inget Gud lovade ofelbarhet, oförstörbarhet eller oövervinnlighet.

      Jesus grundade inte flera motstridiga politi(S)ka partier. Inte ens flera kyrkor.

      Kristi kropp = Kyrkan, kommer dock aldrig förgås.

      Politik kommer dock och (för)går.

      Allt gott
      Anders Gunnarsson


      Radera
  4. Karl Rahners Theological Investigations på 23 volymer kan man bära med sig var man går i en smartphone eller varför inte S:t Thomas ofullbordade summa i tre delar för nybörjare på drygt 9000 sidor. För att göra det enklare för sig bör man föra dialog med dem som redan plöjt detta verk. Fr Robert Barron skriver att Thomas Summa kan betraktas som ett moralteologiskt arbete med en omfattande dogmatisk inledning (del 1) och en sakramental avslutning (del 3). Detta hjälper oss att inte isolera och fragmentisera moralteologin så att den blir en tummelplats för kantianska deontologister och rationalistiska proportionalister såsom nu har skett. I Fastetidens gudstjänster sjunger vi "O Du som vann på korsets stam, vinn oss på nytt var dag, till dess din kärlek o Guds Lamm, blir vår och världens lag". Här möter vi den kristna etiken i dess rätta dogmatiska och sakramentala sammanhang men i vårt nuvarande sekulära sammanhang blir det världens lagar oberoende av kristen tro och moral som skall tryckas på svenska kyrkan genom riksdag och kyrkomöte och nu har sekulariseringen gått så långt att ingen av liberalteologerna ens ids teologisera det sekulära utan nu gäller den råa och hårda plikten mot den sekulära lagen. Nu uppfylls det som står hos profeten Hesekiel 20. Skall vi kalla det för en sekulariserad calvinism?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket begåvat inlägg, särskilt den sista passagen. Tyvärr går det nog bloggaren förbi. Det är ju en tanke som inte stiger som ett balonghav utan söker sina rotteådar till hjulen som snurrar, detta som svensk sk högkyrklighet aldrig förmått sig förstå, sedan den på nåder lät Ragnar Ekström och Nils Johansson sitta på balkongen medan Olof Herrlin och Kjell Barnekow ställdes åt sidan, och de småländske småprofeterna och de uppsaliensiska docenterna satte agendan. Men så gick det som det gick för den numer fd rörelsen, som likt de flesta blev trasiga plastbitar, sprängda sönder av Dr Luthers ubiktivitetslära, poff! Att en å annan i de högkyrkliga leden då och då sökt stamma fram något annat, gick de flesta förbi, tittande som galileer mot skyn efter ballongerna. / Magnus Olsson

      Radera
  5. "Fråga riksdagspartierna, för det är riksdagen som stiftar lag." Bra!
    Är det inte hög tid att vi ställer politikerna till svars för kyrkopolitiken i valrörelsen som kommer? Detta gäller ju alla riksdagspartier som har haft fingrarna i syltburken, men särskilt de tre som ännu är kvar som sekulära partier i kyrkan.
    Om tillräckligt många frågar och debatterar detta i valrörelsen finns det kanske en chans att polletten trillar ner hos några. Kanske en from förhoppning, men det är hög tid att befria Svenska kyrkan från riksdagspartiernas grepp!

    SvaraRadera
  6. Bilden av den skarpe och talangfulle debattsluggern Dag Sandahl mår väl av att mildras och lysas upp av en omsorgsfull mysmorfar Dag.

    Skall vi ge Dags svägerska Helle Klein samma chans?


    http://www.kristianstadsbladet.se/familj/article1508385/Helle-Klein-uppfyllde-sin-drom.html


    M Gunnesson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Försöker du påskina att Dag har mer än en bror?

      Radera
  7. Ja, ett obligatoriskt civiläktenskap hade varit det bästa sättet att hantera den uppkomna situationen. Vi var några som hävdade detta redan när det begav sig, men den dörren stängdes när framträdande opinionsbildare med anknytning till HBTq-rörelsen brännmärkte en sådan lösning som en eftergift åt reaktionära krafter. Så vände t.ex. Vänsterpartiet på en femöring i frågan och övergav kravet på ett obligatoriskt civiläktenskap.

    Därmed fick vi den märkliga konstruktion där t.ex. imamer och rabbiner på egen personlig begäran kan bli statliga vigselförrättare medan Svenska kyrkans präster förordnas kollektivt på samfundets begäran samtidigt som samma samfund åtar sig att garantera rätten för alla par att bli vigda i "sin" kyrka.

    Självklart tänker man sig att samma garanti framöver ska lämnas av alla trossamfund av betydelse, men genom sitt partipolitiska brohuvud i kyrkomötet kunde riksdagsmajoriteten omedelbart ställa SvK:s kyrkorum till förfogande.

    Med moskéerna kommer det att bli svårare. Inte bara för att man här är mer ingrott reaktionär utan för att en konfrontationslinje skulle hota viktiga inrikes- och utrikespolitiska intressen. Alltså går man ack så försiktigt fram här, för att uttrycka sig milt.

    Obama och hans lakej Bildt kan alltså fördöma och bojkotta Putin för behandlingen av queerrörelsen i Ryssland men har inget synbart problem med att frottera sig med mullorna i Iran där homosexuella hängs i lyftkranar på torgen. Lågmäld är man också i umgänget med Saudi-Arabien som även tillämpar dödsstraff på området dock med lyftkranarna ersatta med svärd. Mot Ugandas president går det däremot att mullra. Inga viktiga handelspolitiska intressen står på spel.

    Inför hyckleri av det slaget är det svårt att inte känna ett visst illamående, för att använda ett språkbruk som inte ytterligare ska sjangsera denna bloggs anseende.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fredrik Fernbom29 mars 2014 kl. 17:25

      Att kalla Obama för Bildts lakej vore säkerligen mer med sanningen överensstämma. Den senare är och förblir statsman, den förre kan inte ens bildhuggas därtill.

      Radera
    2. När blev sanning detsamma som dylika uttalanden? Men det kanske inte var en teologisk utsaga utan en statsangelägenhet? / Magnus Olsson

      Radera
    3. Nog anpassar sig Bildt efter amerikanska intressen. Se på svängningen om turkiskt EU-medlemskap!
      Ryssarna har f ö saken klar för sig;


      https://www.youtube.com/watch?v=LHd2jeVGGgc



      M Gunnesson

      Radera
    4. Men hr Olsson då, vad är inte med sanningen överensstämmande i det jag skrev ovan. Kom igen med klart besked tack! Är något fel, vill jag gärna ta rättelse.

      Vad gäller ordet "lakej" har jag lärt mig det av er. Ni använder det ju gärna själv och eftersom ni är så from och en så stor teolog tänkte jag att det kunde vara i sin ordning även för undertecknad.

      Radera
    5. Bäste Fredrik Fernbom, jag har tydligen inte förstått att Carl Bildt är en stor statsman som ger regi åt president Obama. Det känns något omskakande, inte minst mot bakgrund av att även USA:s ambassadör om man får tro uppsnappade telegram lider av samma vanföreställning. Hur var det nu: "En mellanstor hund som tror att han är en stor hund..."

      Radera
    6. @M Gunnesson, det var ett intressant videoklipp. Jämförelsen mellan högvaktens nuvarande uniform och den karolinska, med vidhängande kommentar, är rent trams. Det betyget är alltför milt när vi kommer till inslaget från SVT. Det är direkt motbjudande. Men som helhet: Tokigt svenskhat är lika illa som tokigt rysshat. Säger jag, hemkommen från ett purimfirande post festum där jag hade nöjet att sitta vid samma bord som gode vännen Lev, rysk jude, som var med på den tiden när Sovjetunionen under stora uppoffringar besegrade nazityskland.

      Radera
    7. Ja nog har ryssarna ett och annat att lära om propaganda!

      M Gunnesson

      Radera
    8. Hr Olsson syftade inte på Bengtssons ord utan på kommentatorn som tog upp sanningsbegreppet.
      Vad gäller begreppet "lakej", slit det med hälsan.
      / Magnus Olsson

      Radera
    9. Ps glömde tacka Bengtsson för beskrivningen av min enkla person, det skall jag självklart göra. / Hr Magnus Olsson, som inte invänder mot "stor" med tanke på mitt förnamn men tar avstånd från epitetet "from"

      Radera
    10. Ps 2 detta är tydligen glömskans och dålig teknikanvändningsdag, för jag glömde också "Hr" som titel, och eftersom den glömskan kan uppfattas som en spydighet, vilket det inte var tänkt som, så skall jag lägga till det med nu när ändå klockomställningen är glömd och snabbheten i fingertoppsknappandet på den teknik jag inte behärskar, skett, men tolka det inte som fromt, utan blott artighet, borgerlig. Beklagar min glömska men än mer mitt slarv att inte tydligare adressera mitt första inlägg, det borde jag gjort och emedan mitt inlägg har tolkats som kritik av Hr Bengtsson pga det slarvet, ber jag om ursäkt, det var inte tänkt så. Eftersom det nu blev tre inlägg på raken så ber jag om ursäkt för det med. / Hr Magnus Olsson

      Radera
    11. Återkommen från mässan inser jag att det är på sin plats att säga ett förlåt till Magnus för "hr", bara det nu inte leder till ytterligare missförstånd.... och jag hamnar i samma predikament som den lokala stadsdelsförvaltningen här som ivrigt bedyrar inför oss äldre att de fällda orden kanske var klumpigt formulerade men att det ändå inte var så illa ment som det kunde låta... Bakgrunden till detta är att förvaltningen med besvikelse konstaterat att härvarande äldre inte haft vett nog att dö av i prognosticerad takt :-)

      Radera
  8. -Otroligt!

    Så snart man erinrar om den månghundraåriga kyrka-statrelationen med dess - bevisligen - trygga förhållanden för alla (prästerna, personalen, kyrkans ekonomi,osv) går några av denna bloggs stamkommentatorer i taket: partipiskorna ven, kyrkan tvingades underordna sig lömska politiker, allt var fel, fel, fel och åter fel!

    Jaha- och hur är situationen i dag, mina återkommande kritiker, doakörmedlemmar eller enskilda röster? Är den bättre, tycker ni? Är ekonomin starkare, antalet kyrkotillhöriga lika många eller flera? Prästerna "friare" eller inte?

    Svaren ger sig själva, ni vet dem lika bra som jag. Ändock, ändock, ändock går era datorer varma i utdömandet av det stabila och trygga kyrkosystem, som aldrig har haft någon like i Sverige och aldrig kommer att få det.

    Vet ni inte att av två onda ting, bör man välja det minst onda. Vilket är (var) det då?
    O.s.a.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof berör en öm punkt med sina upprepade påminnelser om statskyrkotiden. I vissa avseenden var det bättre förr. Då formade prästerna sin tjänst mot en stiftsledning, som hade tjänstemannaansvar och lagligt reglerade skyldigheter. Nu har prästerna att forma sin tjänst mot politiker, som har ansvar inför en skara väljare, som uppgår till högst 4-5 % av befolkningen, och som formar ordningar som det passar vartefter tiderna växlar.

      Radera
    2. Än en gång, BOD:

      Tror Du att vägen tillbaka står öppen? Seriöst??

      KJ

      Radera
    3. BOD, på en punkt har du rätt, det är inte bättre idag, kyrkans förtroendevalda församlingar domineras fortfarande av kandidater satta att driva olika sekulära ideologier. Och dessutom saknas nu ett visst mått av skyddsnät runt kyrkan.
      De förändrade relationerna var därför olyckliga eftersom kyrkan drog nitlotten, tvångströjan i form av sekulärt grundade ideologiska beslut i teologiska frågor samt förlorade fördelar. Trots detta var steget helt nödvändigt och medlemsraset och den därpå följande ekonomiska åtstramningen kommer att bli precis så djup som ledningen ser till att den blir genom att fortsätta fokusera politik och inte församlingsbygge, aktivism och inte omvändelse.
      Det var ju först när kyrkan var oskadliggjord (Engbergs ord, inte mina) som staten vågade släppa greppet. Jag förstår BOD om det svider att ta in detta, för om jag har rätt har det funnits många nyttiga idioter i kyrkopolitiken.

      Radera
  9. BOD. Statskyrkosystemet utnyttjades av (S) för att oskadliggöra kyrkan och övriga partier ställde upp som nyttiga idioter. De förändrade relationerna kom alldeles för sent.
    Det vore välgörande för diskussionen om du kunde förklara på vilken teologisk och kyrklig grund du menar att läromässiga beslut ska fattas i kyrkan när du ständigt pläderar för sekulära partier. Menar du att varje tänkbar politisk ideologi lämpar sig för beslut i lärofrågor. Om inte varför omhuldar du då systemet som krackelerar allt fortare?

    SvaraRadera
  10. Först kämpade den påveledda Svenska kyrkan i 500 år för att kyrkvigseln skulle bli det enda lagligen erkända sättet att ingå äktenskap, och sedan fortsattes kampen av den lutherska Svenska kyrkan, med följd att målet uppnåddes med den nya och formellt fortfarande gällande lagen från 1734.

    Men sedan inträffade franska revolutionen och Frankrike, och de av Frankrike ockuperade länderna skulle avkristnas, varför kyrkvigseln miste sina rättsverkningar i det franska väldet. Någon riktig återgång till den gamla ordningen blev det aldrig i Frankrike, med en omfattande bigami som följd. 1928 ingick Katolska kyrkan ett konkordat med den fascistiska regimen, men avstod från att kräva tillbaka kyrkvigselns rättsverkningar. Så även i Frankrike kan en man ha en statsvigd hustru vid sin kyrkvigda hustrus sida - och därtill naturligtvis såväl manlig som kvinnlig älskare, precis som under det romerska imperiets dagar.

    Vad Paulus egentligen var emot, när han fördömde samkönade sexuella förbindelser, tvista de lärde, men ska man tolka paulusordet bokstavligt får en med kvinna gift man inte ha en manlig älskare. Vilket nu blivit kutym bland franska och italienska katoliker - en ordning som svenska katoliker försökt lura på Svk-präster att kräva införs även i Sverige. Typiskt för katoliker är ju att de "syndar på nåden" och springer och biktar sig efter varje snedsprång.

    Tvärtom tycker jag att vi ska hålla på vår kyrkas särart, speciellt sådana särarter som är ärvda från medeltidskyrkan. Kyrkan ska vara med sina medlemmar i livets alla skeden, och inte minst vid alla familjehögtider. Att folk inte vill gifta sig i kyrkan borde vara ett större problem än att somliga vill det. Och vände inte Vänsterpartiet på en femöring och tog avstånd från franska revolutionens "landvinningar" på äktenskapsfronten?

    Nu är partnerskapsvälsignelser visserligen passé, och det är ju egentligen synd, nu när vi ska ha skolavslutningar med välsignelseförbud i kyrkan. Partnerskapsvälsignelse med välsignelseförbud hade ju varit den logiska konsekvensen. Men varför inte kyrkbröllop utan religiösa inslag? Jaså, inte det? Men kanske kyrkbröllop utan rättsverkningar - så att de polyamorösa direkt efter den särkönade kyrkvigseln kan gifta sig med sin samkönade partnert, begära omedelbar skilsmässa och gifta sig med ännu en person

    Sedan kan ju de katolska spefåglarna, som har lurat på oss detta, slå sig för bröstet och skratta "Haha, de leker kyrka".

    Nu är det väl sant att äktenskapet, som en kompanjonskapsuppgörelse mellan mannens och kvinnas ätter med uppgift att producera gemensamma arvtagare åt båda ätterna, fanns redan under hednatiden. Och att just detta blev ett problem för den unga, svenska kyrkan. I det skriftlösa samhället, som vi hade under hednatiden, stadfästes avtal med olika ceremonier, som var lätta att komma ihåg. Och varför skulle man gifta sig i kyrkan, om ätterna redan hade förenats på hedniskt vis? Detta skapade oreda och arvstvister, varför både kyrkan och den svaga statsmakten under medeltiden gång på gång tvingades legalisera vad som formellt var utomäktenskapliga förbindelser.

    Inte minst gällde det prästsönernas sociala ställning. Prästcelibatet under den tiden var ju inget sexförbud, utan snarare ett förbud för präster att ha en legal avkomma, som kunde ärva prästen. Ty det gjorde kyrkan, vilket kom att leda till konflikter mellan en alltjämt penninghungrig kyrka och Gustav Vasa. Till råga på allt gav de svenska biskoparna, fastän endast påven hade behörighet därtill, dispens för prästsönerna så att de kunde prästvigas.

    När nu alla skillnader i arvsrätt mellan barn födda inom och utanför äktenskapet har avskaffats, och otrohet inte medför några juridiska konsekvenser, är det hög tid att avskaffa även de borgerliga vigslarna. Kyrkvigslarnas rättsverkningar får däremot inte avskaffas. Någon ordning måste det ändå vara med de religiösa vigslarna, så att man inte gifter sig med en partner i varje kyrka.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var intressant teori att det skulle vara katoliker som ligger bakom och uppmuntrar förfallet i svenska kyrkan. Kanske för att somliga skall skrämmas över och börja simturen över Tibern. Då får vi inte glömma att det finns mycket okatolskt inom den romerska kyrkan liksom det finns mycket katolskt utanför den romerska kyrkan.

      Radera
  11. +Göran och Anonym kommenterar - från två skilda utgångspunkter och slutsastser - kyrka-statäktenskapet. Medan den förste ser vissa fördelar, är Anonym endast negativ och blundar uppenbarligen helt för den förfärande flykt av tillhöriga som skett sedan år 2000.

    Typiskt är också Anonyms tystnad om kyrkans ekonomi och dess drastiska försämring sedan samma år. Jag har betonat det förut och gör det gärna igen: Svenska kyrkan är förlorad inom några decennier om det ekonomiska raset fortsätter. Vid stiftets arbetsgivarförbunds årsmöte i Höör för några dagar sedan berättade en av deltagarna för mig, att en uträkning visar - apropå deras prat som mynnar i att kyrkan "är så rik" - att om allt i kyrkans ägo, fastigheter, skog, jord säljs ut, skulle pengarna bara räcka till att driva kyrkan under ett (1) år! Detta säger i ett nötskal vad detär fråga om.

    Anonym grundar vidare sin, tycks det, formliga antipati mot att sekulära partier ställer upp i kyrkovalen på en grov verklighetsförvrängning och dito tankefel: det är inte partierna som utformar kyrkans lära. Det gör kyrkan själv. Ytterst alltså det kyrkomöte, som denna bloggs far är ledamot av nu och jag tidigare har tillhört under många år. Gång efter annan har jag påmint om att det finns en läronämnd, bestående av bland andra samtliga biskopar,som granskar, godkänner eller förkastar förslag.Underkänner Anonym deras granskning? Glöm sedan ej heller att de sekulära partiernas kyrkovalskandidater måste tillhöra Svenska kyrkan och får alltså ej ställa upp i valen om de är - på ren och oförfalskad svenska - hedningar. Såvitt jag kan erinra mig har faktiskt inte heller bloggpappan, som ju inte räds att kritisera det han anser vara misshagligheter, dristat sig till att anklaga de sekulära partierna för att driva ren och skär partipolitik i kyrkan.

    Varför skall ett politiskt parti inte få ställa upp i kyrkovalen, när icke politiska grupper får detta - grupper vilka exempelvis domineras av en viss yrkesgrupp, där en annan gemensam nämnare även är anställningen i samma kyrka? De s k fristående nomineringsgrupperna i kyrkomötet är, på samma sätt som de sekulära partierna, också ett slags partier, vilka styrs centralt. Se exempelvis på POSK,vars respektive stiftsledning i praktiken helt styr nomineringarna, bland annat därför att antalet medlemmar är litet. Frimodig Kyrkas nomineringsprocesser är knappast heller ett studievärt under av bred demokrati. Där har från början utvalda kandidater knappast anledning att oroa sig för att rensas ut vid den slutliga nomineringen.

    Anonym måste således fjärma sig helt från sin förutfattade uppfattning att den kyrkliga vardagsteologin formas av SAP:s högkvarter på Sveavägen i Stockholm och att alla KM-ledamöter utom partiets egna är nyttiga eller onyttiga idioter.

    Däremot kan beklagas, att de borgerliga partiernas KM-grupper inte samarbetar mer för att kunna balansera Socialdemokraterna i de olika valen. Det borde inte vara ett axiom att KS vice ordförande alltid skall vara S-märkt.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD försöker likställa partier med sekulär värdegrund och nomineringsgrupper med kyrkans värdegrund. Det övertygar ingen utom de maktsugna sekulära partiernas företrädare och deras kärnväljare (mer är det inte, men det räcker pga det låga valdeltagandet).
      Att BOD inte fattar att partistyrelserna fattat beslut som i förlängningen ändrat Svenska kyrkans lära med argumentet att den politiskt tillsatta läronämnden med politiskt tillsatta biskopar "granskar" besluten. Kim Jong Un kunde inte uttryckt det bättre!

      Radera
    2. Somliga kandidater har ju redan under valrörelsen deklarerat att de inte tror på Jesus, Vad hjälper det då att de är döpta när de ska ta beslut?
      Fredrik V

      Radera
  12. I Expressen finns en artikel av Erik Meyersson att läsa. Meyersson som är fil dr i nationalekonomi granskar kritiskt den skönmålning av regimen Erdoğan som vårt UD under Carl Bildts ledning ägnar sig åt. Det Meyersson säger bestyrker min tes att svensk utrikespolitik under Bildts ledning i första hand tillgodoser USA:s och Svenska Arbetsgivarföreningens intressen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Denna kommentar har alltså hamnat fel. Den skulle ansluta till tråden efter mitt inlägg: Ja, ett obligatoriskt civiläktenskap...

      Radera
  13. Som förhoppningsvis framgår av ovanstående långa kommentar anser jag att kyrkorna INTE ska avstå från vigselrätten. Det kan däremot ifrågasättas om politiker(s.k. borgerliga vigselförrättare) ska ha vigselrätt. Huruvida sambor är gifta, eller ej, har ju numera ringa betydelse, barn födda inom och utom ett äktenskap är helt likställda, och den ena partens otrohet berättigar inte ens längre till skadestånd till den andra parten. Äktenskapet är i det profana samhället en otidsenlig och delvis pinsam kvarleva från ett tidigare religiöst samhälle. Mannens skyldighet att försörja sin hustru har omvandlats till ömsesidig försörjningsplikt, lika illa det, och att den ena partens egendom - om äktenskapsförord saknas - kan tas i utmätning för den andra partens skulder är en allvarlig rättskränkning, och faktiskt ett brott mot innebörden i Europakonventionen om mänskliga rättigheter, som säger att envar har rätt till sin egendom.

    Det är alltså dags att avskaffa äktenskapet som profant rättsinstitut och att göra äktenskapet till en enbart religiös angelägenhet. En kyrka, som frivilligt avstår från vigselrätten, kan lika gärna avskaffa sig själv helt och hållet. Välsignelseförbudet är bara en början. Nästa förbud kommer att gälla rätten att döpa småbarn, som är för unga för att ge samtycke, och därefter kommer kyrkan att tvingas avstå från begravningsrätten, speciellt av personer som inte velat dö och definitivt inte vill bli uppväckta av någon Gud på yttersta dagen.

    Den kvarvarande äktenskapslagstiftningen handlar ju dessutom allt mindre om äktenskapet, utan är snarare avsedd att förhindra att oönskade äktenskap ingås, samt att skydda parterna vid separation. Men sådan skyddslagstiftning finns ju även för sambor. Äktenskapsförordet är också ett helt förlegat rättsinstitut, eftersom det är ett frivilligt ingånget avtal om befrielse från de äktenskapliga skyldigheterna. Vi kommer sannolikt också snart att få en samtyckeslag, som kräver att skriftliga avtal ska upprättas enligt en statlig förordning före varje samlag, för att ingen av parterna ska dömas för våldtäkt. Muntliga avtal, som kan bevisas genom bandinspelning eller inför vittnen kommer troligen också att godtas. Den obligatoriska bröllopsnatten är redan ett minne från sagornas värld.

    Statens enda kvarvarande uppgift ska vara att utföra hinderprövning samt att registrera ingångna äktenskap, och i vilket religiöst samfunds ordning detta har sket, detta som en ren service till de religiösa samfunden. Ett äktenskap ska naturligtvis bara kunna upplösas i det samfunds ordning, i vilket det har ingåtts. Såvida man inte går ur samfundet i fråga.

    En muslims man, som är gift med än kvinna, får gifta sig med ytterligare tre kvinnor. En katolik, får enligt rådande rättspraxis i flera katolska länder, gifta sig med ännu en kvinna eller man utan att det första äktenskapet är upplöst. En medlem i Svenska kyrkan får däremot inte gifta om sig förrän sex månader efter att han /hon har begärt upplösning av det tidigare äktenskapet, såvida inte den andra parten i det förra äktenskapet har gått med på omedelbar skilsmässa.

    SvaraRadera
  14. Att vigslar skulle vara myndighetsutövning är struntprat. Det är däremot hindersprövningen, registreringen av ingångna äktenskap samt förordnandet av vigselförrättare. Beslut att tilldela någon en lärarlegitimation är myndighetsutövning. Lärares betygsättning av elevernas kunskaper är inte myndighetsutövning.

    Enligt svensk domstolspraxis i exempelvis barnomhändertagandemål får det, som tidigare varit sammanhållning myndighetsutövning, delas upp så att en del därav inte är myndighetsutövning. Det vet jag alldeles säkert, eftersom jag har varit nämndeman i en länsrätt och själv dömt i sådana mål. Min reservation i ett sådant mål, därför att ett privat företag hade gjort en del av socialtjänstens jobb (utrett föräldrarnas förmåga att vara föräldrar) underkändes av Kammarrätten.

    Så var det med den saken. Den myndighetsutövning, som förr utfördes av myndigheten Svenska kyrkan, har delats upp så att hindersprövningen utförs av myndigheten Skatteverket, medan själva vigseln genomförs av det privata rättssubjektet Svenska kyrkan eller något annat privaträttsligt organ eller en privatperson.

    AVSKAFFA DE BORGERLIGA VIGSLARNA. DE HÖR INTE HEMMA I ETT MODERNT OCH JÄMSTÄLLT SAMHÄLLE. FÖRVISA ALLT HOKUS POKUS FRÅN DE OFFENTLIGA MYNDIGHETERNA TILL DEN RELIÖSA SFÄREN. LÅT DEM SOM TROR ATT DET FINNS EN GUD, SOM HAR INRÄTTAT NÅGOT SÄRSKILT SLAGS FÖRBUND MELLAN MAN OCH KVINNA (ELLER MELLAN ANDRA KONTRAHENTER) TRO DET. MEN SÅDANA FÖRBUND, SOM JU YTTERST BYGGER PÅ "RELIGIÖS VIDSKEPELSE" SKA INTE INGÅS INFÖR NÅGOT SOM KAN UPPFATTAS SOM EN STATLIG MYNDIGHET.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skrikinlägg ska bannlysas.

      Radera
    2. Jag har precis läst LFL:s tre "inlägg" ovan och jag häpnar över dessas brist på stringens, dessas uppenbara psykosociala och patologiska härkomst och dessas förljugenheter!

      Det är i sanning sorgligt att inte Svky har pastorala och själavårdande resurser för att, på eget initiativ, ta vederbörande under sina vingar och leda "hen" på bättre vägar.....sorgligt, ja närmast tragiskt!
      /Antony

      Radera
  15. Anonyms kommentar blottar subjektivitetens trista egoism framför objektivitetens sanningskrav. Att bara i detta sammanhang nämna Nordkoreas diktator säger naturligtvis mer om Anonym än det andra gör som han sätter på pränt.
    Typisk är också tystnaden om kyrkans allvarliga tillbakagång efter skilsmässan från staten; är det bättre i dag än då, var frågan, utgångspunkten. Anonym vill heller ej kännas vid läronämndens avgörande teologiska insats utan framhärdar i sin åsikt att ett visst parti fattar slika beslut.Vad gör dål läronämnden? Konfirmerar partiets beslut?

    -Kom till verkligheten och lämna den förutfattade subjektiva dogmatismens värld.är min uppmaning till Dig.
    Fast, ärligt talat, hjälper nog inga sakargument i sammanhanget.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD. Hur tillsätts läronämnden? På vilket sätt har läronämnden stått upp för kyrkans bekännelse då politikerna tryckt på? Svara på dessa två frågor och du kommer att inse att läronämnden likt ansvarsnämnden för biskopar är ett spel för gallerierna. En vacker papperstiger i politikernas tjänst.

      Radera
    2. BOD. Mannen som aldrig svarar på andras frågor, men som idiotförklarar den som inte svarar på hans frågor. Subjektivitet, dogmatism och inskränktheten personifierad!

      Radera
  16. OM Kyrka-stat reformen är den ENDA förklaringen till Svenska kyrkans medlemstapp, hur skall då följande citat tolkas: " Sekulariseringen i Sverige slår även mot den katolska kyrkan. Andelen aktiva utträden är relativt. hög. (0,7 procent av medlemmarna varje år; inte mycket mindre än Svenska kyrkan ), s 4, Signum 2/2014
    Björn Fyrlund

    SvaraRadera
  17. Tror också att Helle Klein leder fel i grunden (tanken togs (hon?) inte in som kommentar). Tror att hela scenen om kyrkomötet och väjningsrätt är en illusion. Alltså - att Markhistorien i grunden är bluff. Mark skulle bara hängas, inget mer. Det blev lite extramaterial med Eckerdals brandutryckning.

    SvaraRadera
  18. Bengt Olof Dike,

    Du fortsätter dina krokodiltårar om hur mycket bättre det var när staten var huvudman och fattar inte eller vill inte inse att det inte är problemet för Kyrkan men väl möjligens för organisationen SVeK som sådan. Allt ditt "Tjafsande" handlar om bristen på pengar beroende på medlemsras som du i din enfald(?) sedan relaterar till att Staten inte längre är huvudman,

    Jag har en gång tidigare bett dig att svara på i vilken mån ett statligt överhuvud skulle förhindra medlemsraset. Tvångsåtgärder? (Ja, jag betvivlar inte att staten som huvudman skulle aktivt försvårat medlemmarnas utträde och kanske kollektivanslutit alla nyfödda svenska medborgare om de ansett det nödvändigt för kassan. Frågan är -är det en sådan tillvaro för SVeK du drömmer om?

    Det är kanske bra för SVeK med sådana metoder men det är sannerligen inte bra för Kristi Kyrka och det är det vi andra är intresserade av. Inte av att sysselsätta en drös politiker. Det har vi nog av. Nog av klåfingriga ingrepp i Kyrkan och av sådana som nu redan förstört tillräckligt av det gamla SvK.
    Du frågar vidare citat: Anonym vill heller ej kännas vid läronämndens avgörande teologiska insats utan framhärdar i sin åsikt att ett visst parti fattar slika beslut.Vad gör dål läronämnden? Konfirmerar partiets beslut?

    slut citat:

    Ja, det är just vad läronämnden länge ägnat sig åt och som till slut fick en av läronämndens medlemmar att dra sig ur och vars plats ännu ej tillsatts med ngn ny(?), Varför , ja man har inte hittat ngn tillräckligt "anpassningsbar" för era politikers behov.

    Läronämnden har just de facto fungerat som en instans med uppgift att vränga bibeln så att politiska PK-ideer skall få ett "sken" av att vara kristna.

    Istället för att i tid och otid uppmana andra att se verkligheten vore det kanske passande att Du och dina kolleger gjorde detta och börjar inse vad det är Ni har åstadkommit. Det är mycket men knappast smickrande om man anser sig vara kristen. Det har handlat om att riva ner till grunden och på denna sedan bygga ett kråkslott. Detta på resterna av grunden. En grund där den viktigaste hörnsten dessutom tagits bort.Kristus själv.

    //HH

    SvaraRadera
  19. Till Anonym ggr två och HH!

    Glömmer ni helt er egen otillräcklighet att precisera de nedgörande och svepande påståendena om förtroendevalda? Och den - utan omsvep - direkta oförskämdheten om läronämnden, vilken tillsätts på det sätt som ni känner väl till? Varför, mina herrar, vräker ni ur er i tid och otid beskyllningar och anklagelser mot kyrkans förtroendevalda och kyrkans förmenta styrning av politiker? Har ni någon gång hört liknade uppkast av er körledare Dag, som under decennier har samarbetat med de enligt er uppfattning avskyvärda politikerna? Om ni inte litar på mig, kan ni väl hålla honom i handen och notera avsaknaden av förlöpningar och oförskämdheter mot alla dem, som hängivet och av tilltro till Ordet och sin kyrka lägger ned timmar och dagar på ideellt arbete för att sprida den Högstes budskap.

    Sedan uppmanas ni att läsa fakta och siffror: hur stor tillhörighetsprocenten var, när kyrkan och staten levde i ett lyckligt och harmoniskt äktenskap. Om ni inte tror på mig, lita då åtminstone på nämnda procentsiffror, siffrorna för antalet konfirmationer, dop och begravningar och jämför dessa med agens statistik. Vad ser ni?

    Beträffande kyrkans ekonomi, kan nog - för att åter hänvisa till honom - er körledare ge vissa sanningar, då han har erfarenhet från kyrkomötets ekonomiska förvaltning.

    Är det inte märkligt att skåda? Alla era våldsamma utbrott mot förtroendevalda, läronämnd, biskopar (vilka alla ingår i denna nämnd), präster? Alla är usla, står för en förvrängd teologi, som styrs av om möjligt än mer usla politiker.

    Men ni, endast ni - som kan räknas på handens fem fingrar - representerar den äkta, sanna, verkliga teologin, Guds egen, pålitliga kyrka! Ni vet därför bättre än alla andra, biskoparna alltså inräknade!

    Tala om hybris! Hybris i elefantiasisens form! Det utrerade elittänkandet, sammanfattat i de begripliga orden:
    -Alla andra i kyrkan än vi är dumma, okunniga, lättledda!
    Med den omstridde tyske författarens, Wallraff, ord i omskrivning:
    -Vi häruppe, ni därnere!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men nu får du väl ändå ge dig!
      Om du inte tror på oss att riksdagspartierna sett kyrkan som en strategisk arena för sin sekulära politik kan du ta och läsa på, ty det finns både ögonvittnen, egna utsagor och forskning på området.
      Att du sedan tolkar kritiken mot systemet som att personerna som innehaft mandaten är usla och att kritikerna lider av hybris säger mer om dig än om dem du försöker svärta ner!
      Detta är sannerligen en öm tå för dig och det gör mig bara mer övertygad om att du innerst inne vet att du har fel, men att det smärtar att erkänna.
      För övrigt är Dag på intet sätt någon körledare för mig. Att du sjunger med i Seglora-kören så moderat du är säger kanske något om din politiska hemvist och antyder ett visst dubbelspel...
      Men, vi här nere tackar Moderaten Dike däruppe för att du talat om för oss hur sakerna förhåller sig. Tack för att du talar om hur vi ska se på tingen! Vi ödmjukar oss under din partipiska och gör bot och bättring.

      Radera
    2. Bry dig inte om BOD, alla rättshaverister har sina väderkvarnar att slåss mot, i BOD:s fall så är det att Svky inte längre är utpräglat Erastiansk - well, "good luck Mr Gorsky", kan man kanske hälsa stollen Dike?!

      Radera
  20. Å så slank han hit och dit igen...

    SvaraRadera
  21. -Jag gratulerar Anonym ggr två till eleganta och intellektuellt högtstående inlägg, där saklighet, skärpa och ovedersägliga fakta presenteras!

    Vilka strålande kommentarer!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan du prestera ett enda belägg för att de sekulära partierna avstått från att driva sin sekulära ideologi i kyrkan? Skulle inte tro det.
      Men nu måste vi nog vara snälla mot hr Dike, det är inte lätt för en som är en del av systemet att tänka utanför boxen...

      Radera
  22. "Tala om hybris!" Det är väl när den svenska kyrkan, den politikerstyrda, tror
    sig sitta inne med den stora visheten och "gå före" hela världskristenheten.
    Det gäller "tolkningen" av bibeln och därav synen på äktenskap, aborter och
    mycket annat. Utan partipolitikerna hade Sv.Kyrkan varit accepterad såsom
    en trogen medlem i den världsvida (2 miljarder) kristna KYRKAN.

    SvaraRadera
  23. -Det är Anonym som skall lägga fram bevis för sina påståenden och beskyllningar - annars blir bevisbördan omvänd. Det har han hittills ej lyckats med, bara kommit med grova, svepande anklagelser mot partierna och formligen struntat i att de företräds i kyrkan av engagerade, troende och ideellt arbetande representanter, vilka han därigenom nedvärderar å det grövsta.

    Vad gäller Sven Andersson, noteras bara att hans produktion på detta kommentatorsfält kan sammanfattas i ett ord: positivhalarens: samma floskler (som i vissa avseenden liknar Anonyms) och ständiga anspelningar på mitt namn, ungefär som barnen i sandlådan brukar göra.
    Sådant tillför inte debatten något utan bidrar bara till att sänka nivån på den.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dike: Läs Daniel Alvunger: Nytt vin i Gamla läglar. Rune Imberg, Biskops- och domprostutnämningar 1866-1989, samt Lennart Ahlbäck, Socialdemokratisk kyrkosyn.
      Sedan kanske vi kan debattera utifrån en någorlunda gemensam syn på vad som faktiskt timat och inte utifrån en idealbild utan verklighetsförankring (a propos bevisbörda).
      Den socialdemokratiske valarbetaren i senaste valet som var muslim, men menade att partiet inte ansåg att det var något konstigt att han engagerade sig, hur ledande företrädare för sekulära partier deklarerat sin okyrklighet och avsaknad av tro inför valet (har du helt missat det?) osv osv.
      Dina egna inflikningar om att "borgerligheten" borde kunnat se till att det inte alltid var en (S)-ledamot som var vice ordf. i kyrkostyrelsen bevisar också att du tänker partipolitiskt bortom all rimlighet.
      Så vill jag å det kraftigaste protestera mot att jag nedvärderar de förtroendevalda. Det handlar om att sekulära partier med sekulära agendor beslutar över kyrkans lära. Om du inte kan eller vill förstå det så måste du vart fall sluta med falska anklagelser!
      Men som sagt: läs på i lugn och ro och återkom sedan till ett sakligt samtal.

      Radera
    2. Vänta nu lite. Jag påstår att de som valts på mandat för sekulära riksdagspartier i regel har debatterat och röstat i linje med den ideologi som deras parti omhuldar.
      BOD hävdar att så inte är fallet, och menar att jag har bevisbördan?????????

      Radera
  24. BOD! Positivhalare är den som gaggar om politikerkyrkans fördelar.
    Han har troligen inte förstått mycket av kyrkans innersida utan ser till
    yttre omfattning, ekonomi, etc. Har man så olika utgångspunkter, så
    lär det vara omöjligt att komma överens på¨denna blogg.
    Bättre blir det inte av kyrkopolitikers hybris, men man skall inte slinka
    HIT och DIT!

    SvaraRadera