torsdag 7 augusti 2014

Läsa Luther

En augustinermunk bedriver teologiska studier i bibelvetenskap. Han är inte oäven. Klostret vet något om hans kapaciteter. Han författar, komponerar, ber förstås, tränger in i Skriften. Han gör vad en akademisk katolsk munk ska göra. Han ställer några besvärande frågor som kyrkosystemet inte kan hantera- I konflikten med byråkrater i Rom, oförmögna till annat än att eliminera invändningar och frågor med kyrkopolitisk makt (klassisk maktutövning som ni vet), leder konflikten till en uppgörelse som geografiskt följer gränsen mellan det gamla romarriket och de germanska stammarna. Luthers skrifter ska förstås inte läsas, vilket leder till att en uppsättning katolska teologer, präster och lekfolk inte läst Luther. De har bara stabila egna föreställningar om hans produktion.

Nå, nu ska inte de evangeliska i Svenska kyrkan påstås ha läst Luther heller.
Det är lite märkligt.
Men frågan är om Luther - bortsett från en period under 1800-talet - egentligen blivit läst i Sverige. Reformationen var svensk. Naturligtvis var den politiskt motiverad men just därför var det viktigt att bevara en del av det gamla. Det var reformation saken gällde, inte revolution. Och Gustaf Vasa var nog med att markera att han inte var någon "lotter och kättare", alltså lutheran.

Martin Luther skriven inget dogmatiskt arbete och hans polemik måste förstås i sitt sammanhang. Det är som katolsk munk han polemiserar för att slå vakt om det genuint katolska/kristna. Kunde det alltså vara en poäng att läsa Luther för att förstå vilket hans katolska ärende är? Kunde det också vara en poäng att se det sammanhang i vilket han renodlar sina resonemang? Antagligen. Men det kräver teologiskt arbete. Man kan börja med att läsa Ingemar Öbergs bok Bibelsyn och bibeltolkning hos Martin Luther, Artos 2002. Jag har skrivit det förut men här är en bok som inte bör försummas.

41 kommentarer:

  1. Jag förstår vikten av att läsa Luther för den historiska förståelsen av reformationen. Å andra sidan, om man nu är "katolik", som Dag vill vara, varför just Luther av alla katoliker? Varför välja hans förståelse av den senmedeltida, västliga traditionen? Vad gör honom mer intressant än teologer ur t.ex. den thomistiska traditionen? Jag menar, om målet är att förstå det katolska, är inte Luther det sämsta att läsa, som ju helt nystartar förståelsen av den kristna traditionen? Jag upprepar mina svar till Daniel W (på bloggposten "Katolsk tro i Svenska kyrkan") som frågade vilka dogmer som var nya för 1500-talet. Här är en listen lista som gäller brott med den patristiska teologin (vill man se reformatoriska brott mot den senare katolska traditionen är det bara att läsa t.ex. Exsurge Domine):

    - en ny kyrklig epistemologi som förkastar de ekumeniska konsiliernas auktoritet (sola scriptura).
    - en ny förståelse av sakramenten
    - en ny förståelse av synd och helgelse
    - en ny förståelse av rättfärdiggörelse
    - en ny förståelse av ämbetet (inte minst biskopsämbetet)
    - en ny förståelse av Roms biskops roll i den universella kyrkan
    - ett förkastande av den kanoniska lagen
    - en ny syn på inkarnationen (som i princip förkastar Chalcedon)
    - en ny syn på förhållandet mellan skrift och tradition

    Till detta kan läggas en rad allvarliga idéer som inte delades av kyrkofärderna, inte minst att Luther bygger på nominalism istället för realism.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Av ovanstående accepterar jag inte påståendet att Luther, eller för den delen senare luthersk ortodoxi, skulle förkasta de ekumeniska koncilierna, eller ha en syn på inkarnationen som strider mot Chalcedon.

      Vad gäller en hel del av Luthers diskussioner med de påvetrogna, kan man se att båda sidor griper tillbaka på Augustinus. Skillnaden är att Luther stöder sig på Augustinus syn på frälsningen, medan de påvetrogna främst lyfter fram hans tankar om sakramenten. Och så blev de som så ofta i kontroverssituationer: man talade förbi varandra.

      Radera
    2. Göran

      Omm man inte förkastar kkoncilierna, förkastar man heller inte t ex ämbetet.

      Men Sola Scriptura är ju den extremt okyrkliga dammlucka som gav hela deformationen.

      Den är inte biblisk, historisk eller logisk.

      På splittringsfrukterna känner man trädet.

      Tack gode Gud för en helig katolsk o apostolisk Kyrka.

      Luther kan allt få vila i frid. Ty även om han var 99% katolik i tron, lämnade livet, liturgin o arvet efter honom mycket övrigt att önska.

      Ad fontes. Kata holicos.
      Hela härligheten o vid källsprånget. EN KATOLSK KYRKA.

      Vincit omnia Veritas!
      Önskar
      Anders Gunnarsson

      Radera
    3. Till +Göran från anonym 11:05:
      Hej! Jag skrev inte att Luther förkastade koncilierna, men att reformationen uppfann "en ny kyrklig epistemologi som förkastar de ekumeniska konsiliernas AUKTORITET". Att detta är fallet är uppenbart. När det gäller Chalcedons så är den Lutherska förståelsen av communicatio idiomatum av ett nytt slag som låter Kristi mänskliga natur få gudomliga egenskaper från inkarnationsögonblicket (Ubikvitetsläran). Detta strider helt mot Chalcedon definitionen (ung.): "skillnaderna mellan naturerna är på intet sätt borttagna genom föreningen, snarare är varje naturs egenskaper bevarade."

      Jag kan inte hålla med om att skillnaden mellan de påvetrogna och Luther är så enkelt förklarad. Augustinus frälsningslära kan också förstås i ljuset av den påvliga teologin. Är inte den katolska nådesläran också beroende av Augustinus? Självklart är det så.

      Radera
    4. Broder/syster Anonym 9:16! Dogmatik är inte min specialitet, där är jag bara (teologiskt) allmänbildad. Men handlar inte Luthers ubikvitetslära om den uppståndne Kristus, alltså inte "från inkarnationsögonblicket"?

      Vad gäller Augustinus tankar om frälsningen resp. sakramenten, och sambandet däremellan, så kan de förstås på olika sätt, vilket också inomromerskt teologiskt tänkande visar. Det är ju så med stora tänkare att de, särskilt i förändrade tider, inte är helt lätta att förstå.


      Radera
    5. Till +Göran,
      Det märkliga är att Luther menar att det är från inkarnationsögonblicket.

      Precis! Det du skriver om användandet av stora tänkare (och Augustinus är ju en av dem), håller jag helt med om!

      Tack för samtalet,
      Anonym (tyvärr, som läget är)

      Radera
    6. +Göran, vem är du, om jag får fråga? Det kanske alla på denna blogg vet, men inte jag.
      "Anonym 9:16"

      Radera
    7. Göran verkar inom missionsprovinsen (se deras hemsida för mer info). Han är biskopsvigd där. Vad jag kan förstå är Göran enormt kunnig o kompetent teolog, med högkyrkliga drag (det är från min sida en komplimang) o har stor kunskap om urkyrkan.

      Missionsprovinsen har annars kanske mer gammalkyrklig/lågkyrklig prägling överlag.

      Allt Gott
      Anders Gunnarsson

      Radera
    8. Tack så mycket Anders! Ha en bra dag!

      "Anonym 9:16"

      Radera
    9. M.a.a. av blogg och kommentarer ägnade jag lite extra tid åt den del av bekännelseskrifterna (SKB57) som intresserar mig mest: Förteckning över vittnesbörd i den heliga Skrift och hos kyrkans gamla renläriga fäder, huru dessa lärt om vår Herre Jesu Kristi person, vilken insatts på den allsmäktige Gudens högra sida, och om det gudomliga majestät som tillkommer hans mänskliga natur.
      Det som intresserade mig var att få en uppfattning om förhållandet mellan Skrift och belägg hos fäderna. Avslutningen av inledningen: "I enlighet härmed och för att var och en må kunna se, att också i dessa stycken omförmälda bok icke infört i Guds kyrka nya, främmande, självgjorda och förut icke hörda paradoxer och talesätt, skall följande förteckning på vittnesbörd, hämtade i första hand [???! - se följande kommentar] från den heliga Skrift, med sedan också från kyrkans gamla renläriga fäder, företrädesvis från dem, som vid de fyra huvudkoncilierna voro de främsta och ledarna, tydligt och klart visa, huru dessa lärt härom. Och för att den kristne läsaren desto lättare skall kunna finna sig till rätta häri och döma härom, hava dessa vittnesbörd uppställts under följande huvudpunkter."
      Om man väger bibelbelägg och patristikbelägg visar det sig att det är fler referenser till fäderna än till Skriften. Jag har gjort en preliminär lista i frekvensordning utan att ta med de nitton belägg från fäderna som förekommer mindre än fem gånger:
      Trettiofem Skriftbelägg sammantaget liksom tolv från Johannes Damascenus, tio från Athansius, sju från Cyrill/Cyrill av Alexandria, sju från Theophylactus, sex från Theodoretus och sex från Augustinus. Min lilla sammanräkning talar om åttioåtta belägg från fäderna, trettiofem från Skrifterna. Jag tycker att det säger en hel del om relation Skrift och tradition.
      Jag citerar sista delens inledning och avslutning:
      "Då läran i denna artikel företrädesvis syftar till detta, att vi ska veta, var vi har att söka och var vi kunna gripa om Medlarens, Gudamänniskans, hela person, visar oss Konkordieboken, på samma sätt som alla de övriga heliga fäderna, icke till stock och sten eller något dylikt, utan dit Kristus visat oss genom sitt ord.
      ---
      Chrysostomus i In ep. ad Hebr. hom. XVII:3 Menar du, att emedan detta offer frambärs på många platser, det finns många Kristus? Ingalunda. Ty den ende [kursivt] Kristus är överallt [kursivt] (ubique), och i det att han existerar både här och där fullständigt, är han även en enda kropp. Ty såsom den, som offras överallt (ubique), är en enda kropp och icke många kroppar, så är det också fråga om blott ett enda offer, vilket är en bild och en åminnelse av det offer, som frambars på korset."

      Radera
    10. Du citerar Chrysostomus som en auktoritet gällande den ehliga nattvarden. Köper du att mässan är ett offer?

      Radera
    11. Intressant samtal. Jag är rädd att både min uppmärksamhet och denna bloggs datum kommer för långt bort. Kort svar: Jag sväljer inte den banala diskussionen som i allmänhet utspelar sig som ett samtal mellan "papister" och "lutheraner". Mässan är ett tacksägelseoffer...

      Radera
    12. Ja, det försvinner allt mer bort i tid och tankar. Lycka till! Tack för samtalet!

      Radera
  2. Jag läste nyligen ett inlägg, jag minns inte var, där det oförblommerat hävdades att Luther ville ha kvinnliga präster. Det är ett av många exempel på att man inte är intresserad av vad Luther sade, utan tänker ut vad han borde ha sagt.

    Luther behandlar inte frågan särskilt ingående – den var ju inte aktuell under reformationstiden – men det finns visst något citat, där han säger att det är fel, jag vet dock inte när och var. Laurentius Petri säger dock uttryckligen i sin Kyrkoordning 1572 att det inte är möjligt med kvinnor som präster.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är väl inte helt korrekt att frågan inte var aktuell men mer kopplat till predikande. Lekfolk, såväl vuxna som barn trädde fram med sådana anspråk/ kallelser, såväl i Europa som i mer avlägsna delar. Ett mycket intressant verk är Håkan Håkanssons alldeles nya studie över riksantikvarien Bure, där sådant tas upp. Vad gäller den specifika frågan om Dr Luher och möjligheten att prästviga kvinnor så har den behandlats i Svensk Teologisk kvartaltifskrift av Docenten Rune Söderlund, om jag inte missminner mig. Osäker på när, men någon gång runt 1989. Principiellt tar då Luther inte avstånd. / Magnus Olsson

      Radera
    2. I Manssamhällets försvarare eller skapelsens? av Cavallin och Brosché behandlas utförligt frågan om kvinnliga präster och just Martin Luther./Gustaf Björck

      Radera
  3. Anonym: Kan du utveckla på vilket sätt reformatorerna avviker från Chalcedon?
    Oavsett hur det förhåller sig med den saken är det värt att notera att det på Pastoralinstitutet i Lund numera inte ägnas en sekund åt vare sig Luther eller de reformatoriska bekännelseskrifterna. Inte heller åt någon av de andra allmänkyrkliga samfundens dogmsamlingar. Detta faktum tillsammans med den nyordning på universitetet där det går att slingra sig fram till en teol kand med ca ynkliga 10 p i reformationsteologi enligt gamla poängsystemet föranleder väl den inte helt irrelevanta frågan huruvida SvK överhuvudtaget är i stånd att bevara något slags allmänkyrklig identitet. Oavsett en prästs personliga relation till innehållet är det minst sagt pinsamt att i stort sett vilken välskolad dominkan eller jesuit som helst hade golvat många svenskkyrkliga präster redan i första ronden av en disputation över de lutherska bekännelseskrifterna och detta av den anledningen att dessa s k lutherska präster helt enkelt inte vet vad som står där.
    /Sub versus/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej! Jag upprepar det jag skrivit ovan till +Göran.
      När det gäller Chalcedons så är den Lutherska förståelsen av communicatio idiomatum av ett nytt slag som låter Kristi mänskliga natur få gudomliga egenskaper från inkarnationsögonblicket (Ubikvitetsläran). Detta strider helt mot Chalcedon definitionen (ung.): "skillnaderna mellan naturerna är på intet sätt borttagna genom föreningen, snarare är varje naturs egenskaper bevarade." Luthers lära hade inte gått hem hos kyrkofäderna.

      Radera
  4. Många tror att en klassisk väckelse är medicinen för Sv K. En sån där med tungomålstalande och händerna i luften.
    Det tror inte jag. Det är i många fall alltför kortlivat.

    Det som skulle förnya Sv K skulle vara en betydande skärpning av de blivande prästernas kunskaper om det de ska predika om. Alltså inte bara det här med kvinnliga präster och enkönade äktenskap.

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svenska kyrkan skulle behöva en ny Bo Giertz och en ny Henrik Schartau. Ingen av dem skulle dock ha blivit prästvigd i dag.
      Så illa är det.

      För närvarande läser jag om "Stengrunden". Det är en fantastisk bok med rikligt med evangelium för en trött själ.

      Radera
  5. Det borde väl vara en självklarhet att känna till den lutherska teologin i en kyrka som har Konkordieboken som sin bekännelseskrift. Får man ingen undervisning om detta i Lund (eller Uppsala) bör väl prästkandidaterna idka självstudier. Det finns mängder av böcker som behandlar luthersk teologi. Dag har nämnt en mycket bra sådan. Vad gäller synen på kvinnliga präster så har Luther kommenterat frågan vid några tillfällen, t.ex. i sin kända skrift: "Von den Konziliis und Kirchen". Han skriver där, fritt översatt: "Det må vara befallt och överlåtit åt en allena att predika, döpa, avlösa och överräcka Sakramentet........Men det är en sanning, att i detta stycke har den Helige Ande undantagit kvinnor, barn och omyndiga människor och endast härtill har valt kunniga manspersoner som man läser på flera ställen i Paulusbreven..." Lutherkännaren Carl Fr Wislöff skriver mer om denna syn hos Luther i sin bok "Martin Luthers teologi".

    Roland Kristensson.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja visst behöver vi alla känna till Luther! Men det är en helt annan fråga varför det är så. Om vi postulerar att en svenskkyrklig präst står inför Kristi domstol: har en präst som har läst Luther och bygger på honom en större lön i himlen är en som inte har det? Vissa Lutheraner verkar tala om Luther som om han är en väsentlig del av det som består: Guds rike. Om han å andra sidan är en välvillig heretiker, som generösa katolska och ortodoxa företrädare menar, är den enda anledningen att läsa honom att det är bra att kunna sin historia---inte minst för att genomskåda dess misstag, låta bli att upprepa dem och återställa det som återställas går.

      Radera
  6. Teologutbildningen är idag en motsvarighet till lärarutbildningen.

    Alla antas och ut kommer efter diverse gruppdiskussioner och inlämnade papper av blandad kvalité en föga lämpad skara.

    Kyrkan gallrar dock genom sina antagningskrav hårdare än skolan:

    Kvinnohatare och homofober av klassiskt kristet stuk göre sig icke besvär!

    Så bra!!


    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
  7. @Anonym7 augusti 2014 11:05
    Därför att Luther är nyckeln till den reformation som intill dessa dagar har bestämt svenskt kyrkoliv. Nu lär vi och möter vi större delen av världens kristendom i ffa Södertälje och Jönköping.
    Intressant lista. Jag tar fasta på den första och sista tesen som verkar sammanfatta ansatsen. Är det den "nya" epistemologin som inte erkänner Sola Scriptura-principen, den som fäderna utgick ifrån? Om de inte utgick från den - vilken epistemologi utgick de ifrån? Begreppet "realism" är väl ändå något som växer fram i renässansen utifrån Aristoteles? På vilket sätt hade fäderna anammat Aristoteles? Det mer korrekta patristiska kunskapsteoretiska begreppet är idealism men eftersom den inte följer ett inkarnatoriskt tänk måste även den ifrågasättas som grund.
    Ja, Luther var liksom hela senrenässansen påverkad av nominalismen men han positionerade sig mellan den och realismen med utgångspunkten i realismen. Lutherdomens verkliga realism kommer med ortodoxin som liksom skolastiken når vägs ände. Alla kyrkliga förnyelser utgår från Skriftens undervisning, i hela spännvidden. Frågan gäller inte vilka och hur böckerna efter de Heliga Skrifterna läses utan hur dessa ordnas och läses. Det räcker med att peka på hur öst låter Johannes stå fram emedan väst driver tanken om att Petrus nu ensam ska styra från Rom.
    Tyvärr är det bevisligen inte så att fenomenet kyrkosplittring uppstod på 1500-talet. Många menar tvärtom att det var 1500-talets bibelfokuserade reformation som ännu denna dag är nyckeln till ekumeniskt närmande, inte konkordat mellan diverse biskopsstolar. Det betyder inte ett biskops/ämbetsförakt. Tvärtom är det ämbetets främsta uppgift att utifrån Skriftens ord befästa evangeliet och vederlägga villolärare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, Luther är nyckeln till den rörelse som bestämmer svenskt kyrkoliv, men min invändning är att han inte är katolsk. Ingen menar väl på allvar att Kappadokierna, Augustinus, Gregorius den Store mfl lärde samma sak som Luther i fråga om de stridspunkter som skiljde åt i reformationen?

      Kyrkofäderna utgick knappast ifrån en reformatorisk Sola Scriptura-princip, för vilken egentligen inget förutom skriften är bindande. Även om Skriften har en unik ställning i den tidiga kristna teologin, betonas även traditionen som normerade.

      Helt riktigt är realism ett senare begrepp, även om vi idag talar om "Platonsk realism". När det gäller universaliernas/ideernas existens och vår förmåga att uppfattade dem, är ändå dessa liknande alternativ gentemot nominalismen. Även om Luther bröt med nominalismen på sina punkter, var det ändå den skola i vilken han stod (påverkad av Ockham och Biel).

      Jag anser att "1500-talets bibelfokuserade reformation" inte utgör en nyckel till "ekumeniskt närmande". Hade det inte varit för denna reformation hade nämligen inget sådant närmande behövts mellan de kyrkor som uppstod ur reformationen och moderkyrkan. Frågan är också hur mycket närmande som egentligen skett: om målet är nattvardsgemenskap är vi fortfarande långt borta från målet. Har inte den bibelfokuserade reformationen snarare skapat en kyrkosyn och kristendomssyn som inte naturligt förenar sig med den katolska kyrkan på de punkter hon vill ha samstämmighet innan nattvardsbordet öppnas?

      Radera
    2. Nej första frågan gällde regeln. Att de fäder du hänvisar till hänvisade till det du kallar traditionen - kan du ge något exempel på det?
      Jag tror snarast att den bild somliga tänkt kyrko/traditionstrogna ger av Sola scriptura-principen är det mest felaktiga. Den nykristne hänvisar förvisso inte sällan enbart/i huvudsak till enskilda bibelställen men den kyrkliga läsningen är vida mer omfattande. Chemnitz brukar ju anges som en av de mer klargörande - att det handlade om olika traditioner där Skriftens var den första och normerande utifrån vilken alla andra bedöms (vilket bl.a. Piltz försöker glida ifrån). Jag frågar mig hur avsiktligt det är att den senaste romerska katekesen medvetet(?) ställer gamla kanonlistor på huvudet.
      Du får gärna lägga ut begreppet platonsk realism. Jag ser inte att NE tar upp begreppet.
      När du verkar för att placera Luther i en huvudskola får du gärna ange vilka andra som du menar skulle kunnat vara, enligt din mening mer "rätta" skolor.
      Jag tror att 1500-talets bibelfokuserade reformation har varit en nyckel i det ekumeniska närmande som skett i Sverige sedan 1970-talet, inte minst biskop Bertils bibelcentrerade undervisning. Nu kommer vi fram till det vägskäl där det inte ytterst handlar om bibel och teologi utan om lydnad. Det är ingen ny lydnad. Den har varit kännetecknet för den romerska gemenskapen sedan medeltiden. Den har splittrat kristenheten över hela världen. Det mest brinnande exemplet ser vi i dagens Ukraina. Det romerska nattvardsbordet öppnas då man böjer sig för biskopen i Rom. En enkel fråga att ta ställning till.
      Den sista frågan var subtil. Om man i det ekumeniska samtalet utgår från de punkter som den katolska kyrkan (sic) vill ha samstämmighet på innan nattvardsbordet öppnas - hur långt kommer man då? Om det då skulle vara ett problem med bibelfokuserad reflektion tycker jag nog att min eftertanke har plockat hem de flesta av poängerna.

      Radera
    3. Augustinus hänvisar ofta till Kyrkans tradition som normerande. Så är fallet i både de donatistiska och pelagianska striderna. Han säger annorstädes att han ”inte skulle trott på Evangelierna om det inte vore för den Katolska Kyrkans auktoritet” (Contra epistolam manichaei quam vacant fundamenti 5:6). Eller som när han kommenterar traditionen i stort:

      ”Men när det gäller de traditioner vilka vi noga följer och vilka hela världen håller, vilka vi inte hämtar från skrifterna utan från Traditionen, bör det förstås att de är rekommenderade och påbjudna att hållas, antingen av apostlarna själva eller av normerande koncilier, vars auktoritet är väger tung i Kyrkan.” (Epistula 54)

      När det gäller Basilius den Store, så hänvisar jag till hans traditionsargument i De Spiritu Sancto. Gregorius den Store är inte det bästa exemplet, men han såg ingen konflikt mellan skrift och tradition, utan enhet. För honom var skriften var den absoluta auktoriteten, men kyrkans dogmer hade skapat dogmerna genom att lägga Apostlarnas och Fädernas uttalanden till varandra, även om dogmerna kommer helt från skriften (Dudden, 299). Gregorius köpte å andra sidan helt kyrkostrukturen nedärvd från traditionen: Konstantinopel är underordnat Rom. Han tillhör dem som var helt övertygade att påven, som Petri efterträdare, fått ett primat över alla kyrkor från Gud, och menade att Påven gav auktoritet till konciliebeslut.

      Termen ’Platonsk realism’ används mer i engelskan, men jag har även sett termen på svenska. Det finns t.ex. en artikel på wikipedia, eller—än bättre—kolla under ”Realism” i Stanford Encyclopedia of Philosophy (som också finns online).

      Ja, frågan om lydnad sitter i hjärtat. Vill vi eller vill vi inte tillhöra den gemenskap Kristus grundade?

      Radera
    4. Tack för belägg, värdefullt med underlag. Men jag tycker nog att Augustinuscitatet ändå ställer rannsakande frågor inför de senaste absoluta dogmerna från Rom:

      ”Men när det gäller de traditioner vilka vi noga följer och vilka hela världen håller, vilka vi inte hämtar från skrifterna utan från Traditionen, bör det förstås att de är rekommenderade och påbjudna att hållas, antingen av apostlarna själva eller av normerande koncilier, vars auktoritet är väger tung i Kyrkan.”

      De traditioner Augustinus erkänner ska vara erkända över hela världen. Då kan väl inte argumentationen börja med definitionen att Rom=hela världen?

      Tanken om att koncilier skulle vara utan auktoritet kan väl knappast anses en kristen tanke. Apostlagärningarna ger modellen: "Vi och den helige Ande har beslutat".

      Men begreppet normerande koncilier tydliggör grundproblemet. De första sju brukar räknas men vi vet andra kyrkotraditioner som vi anser som kristna men som inte erkänner alla sju.

      Var det inte just i Konstantinopel som ett Roms primat erkänns efter att första Rom fallit? Du hänvisar till att Gregorius den Stores ställningstagade skulle avgöra? (Enligt Wiki skulle det varit en västkejsare som fastställde primatet??) Försvagas inte det argumentet av att Greg d Store just var påve i Rom?
      Primatet erkändes men utövandet ifrågasattes när väst senare skövlade Konstantinopel efter att sätet bannlysts fr Rom.

      Jag är per definition skeptisk till Wikipedia men artikeln om påve tar nog ändå priset. Den klargör förvisso att den handlar om påven i Rom och tydliggör att där också finns påvar i Alexandria. Tillskillnad från sådana kyrkliga ledare är dessutom påven i Rom regent i Vatikanstaten (1929). Är det också instiftat av Kristus?

      Jag tycker inte att du lägger ut begreppet platonsk realism utan endast hänvisar dit du tror att jag ska hitta något. När jag letar finner jag resonemang om aritmetiken. Menar du att Luther skulle ha följt en nominalistisk linje som skulle neka talens faktiska existens?

      Kristus sände tolv apostlar, en av dem var Petrus som troligtvis först var biskop i Antiokia. Fem säten etablerades. Hur kan man då säga att endast en apostels krets med det säte som, efter att det fallit, ska hållas för det första, är den enda gemenskap Kristus grundat?

      Den gemenskap av troende som samlas omkring de fyra evangelierna är mer dynamisk. Det som jag tycker blir en finess är att Luther själv blir föremål för denna prövande läsning.

      Sammanfattningsvis för min del: konflikt blir det bara om kyrkokonciliet/mötet driver teser som inte har underlaget i Skriften. Men inte heller det blir skäl till att lämna henne utan att verka för reformation. Det reformatoriska programmet håller - det är tidlöst!

      Radera
    5. Påvens roll under den patristiska perioden låter sig inte lätt utrönas i en debatt här. Men vill du ha bevis för den syn på Rom som du anar dig se i Augustinus citatet jag gav, så se hans klassiska "Roma locuta; causa finita est". När det gäller "normerande koncilier" handlar det om "plenariis conciliis". Jag är lite konfunderad över ditt intresse för "platonsk realism". Jag har bara hävdat att Luther var nominalist och inte realist, och att detta bryter med traditionell katolsk syn. Du sa att realismen utvecklades under renässansen, och jag håller med, men lägger till att uttrycket "platonsk idealism" används. Som jag förstår används det synonymt med "platonsk idealism".

      Jag menar INTE att "Gregorius den Stores ställningstagade skulle avgöra" för den debatten du och jag har. Där emot menade han att hans ställningstagande skulle avgöra ett konciliums giltighet, och det var det vi diskuterade: hänvisar kyrkofäderna till andra normerande kriterier vid sidan av skriften?

      Slutligen, det är klart att "kyrkokonciliet/mötet driver teser som inte har underlaget i Skriften". Det räcker med att läsa Niceas 20 kanon för att se att det är så. Du talar som om alla koncilier inte behöver accepteras, men menar du ens att Niceas kanon är normerande?

      Radera
    6. Ursäkta, självklart menar jag "den syn på Rom som du INTE anar dig se i Augustinuscitatet jag gav"

      Radera
    7. Se 10 augusti 2014 16:05
      Alla kyrkliga beslut som bekräftar Skriftens lära är normerande. I tveksamma fall tycker jag att fädernas hållning är rimlig; förpliktande dock inte normerande, och framför allt inte avgörande i salighetsfrågan.
      Jag menar alltså att Augustinus som sådan kan disuteras. Håller mig hellre närmre Hieronymus i Skrfitläsningsfrågorna.
      Tack för samtalet.

      Radera
    8. Detsamma. Lycka till!

      Radera
  8. @Anonym7 augusti 2014 21:07
    Jag hörde faktiskt den synpunkten höjas direkt i lärarutbildningen. Jag tror den drivs. Svårigheten är väl att definiera kvinnohatet och homofobin. Tanken om att hålla fram ett sakrament som kvinna bett över för att se om kandidaten äter blir ju lite krystat. Inställningen till byggandet av moskeer har dock testats av skolverket som kuggfråga. När det gäller projektet att driva regnbågsfamiljen är det väl ofrånkomligt att det blir en fallande skala. Även sådana familjer faller samman.

    SvaraRadera
  9. Ponera att Luther var kvinnoprästmotståndare...

    Men det kan ju inte vara det som gör att jag blir katolsk i den frågan.

    Man ska följa vad Gud sagt. Skriften, ämbetet o den universiella katolska traditionen pekar i EN riktning.

    Men en 500 årig hätsk öldrickande motvallskäring kan inte vara ofelbar.

    Följ din biskop. Är han inget att följa, har du fel biskop.

    Själv är jag supernöjd med +Anders.

    I tro, lära o liv finns det genuint o autentiskt katolska (t o m en ärkeluthersk mariologi).

    Att plocka russin ur de katolska kakorna är ö h t inget katolskt. Det är protestrikt, sentida o kladdigt.

    Jag vill ha allt. Gärna extra allt.

    The truth, the whole truth and nothing BUT the truth.

    Att våga chansa mig in i himlen, på bästa möjliga kompromiss - må vara en väg för någon - är ingen väg för större syndare.

    Tack gode Gud för fullheten...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snälla gode vän. Börja gärna med +Anders. Så gjorde redan Luther. Men redan Luther anade/visste att kristenheten är större än en biskop, även om den biskopen bor i Rom. Bara i detta syns det att de ortodoxa familjerna är betydligt större.
      (Är inlägget en nidbild av dagens romerska katekumenatkurser? Jag tycker ansvariga får skärpa sig.)
      Svenska kyrkans kyrkoliv är nog ändå ganska realistiskt - sett i ett historiskt perspektiv. Kampen om inflytande, statsmakternas intressen, vigningsförbud och tjänstetillsättningsspel - allt spelas upp för öppen ridå samtidigt som evangeliet hörs och förkunnarna försöker säga något om Jesu kärlek och förlåtelse, hur den förändrar människoliv. I vems intresse?
      I bästa fall i sanningens intresse. Frågan är väl om det romerska huset skulle tåla ett sanningsbegrepp som inte beror av dess egen beslutsfattare. Vågade man det steget skulle den ekumeniska kartan få ritas om. På 1400-talet var det nära. Sedan fick turkarna erövra Konstantinopel. Med 1870-talets romerska beslut (Vat I) tror jag chansen till verkligt nytänk där ännu är mindre t.o.m. än jämfört med ett "svenskt" kyrkomöte. Vat II var/är ett försök. Slutar det med ren befrielseteologi på påvestolen? Franciskanerna var/är väl inte precis realismens banerförare?

      Radera
    2. SveK:s (läs kgl salighetsverkets) kyrkoliv är en härdsmälta.

      Några få öar av liv finns, i en mörk avgrund. Allt vesäntligt pekar neråt. Allt heligt trampas på. Allt gott, sant o skönt har fått fläckar o förfulats.

      Vem älskar SveK? Människor har sin utkomst där, men vad finns kvar av det gamla goda genomkatolska arvet?

      Sen vet jagmycket väl att Kyrkan är större än +Anders.

      Men han är genuin. Det finns fler. Massor fler.

      Sök o ni finner.
      Allt Gott
      Anders Gunnarsson

      Radera
    3. Är det något okatolskt att gå igenom en eller flera förfallsperioder? Det är i detta mörker som den avgörande frågan blir med vad Gud har byggt upp sin församling och med vad hon renas? Guds Ord. Det finns inget annat. Hur kan du veta att biskop Anders är mer genuin än någon annan? Huvudfrågan måste vara om den bekännelse han är bunden av är mer genuin än någon annans. Man kan enkelt konstatera att den är mer sentida än Svenska kyrkans. Han är bunden av ett kyrkokoncilium anno AD 1965. 1593 års beslut med de tre klassiska symbola, Bibeln som högsta norm och rättesnöre och Augustana som den som markerar att syftet är det katolska - när får vi ett liknande genuint beslut? Präster och biskopar som avsätts därför att de håller sig till detta är givetvis lika mycket präster ändå. Ja - augustinskt, men för enkelhetens skull kanske det får gå (blanda inte ihop Augustana och Augustinus). Jag vill tänka tanken/frågan vad katolska kyrkan i Sverige skulle vara om hon inte hade fått ta emot inte så få svenskkyrkliga som i själva verket varit mer katolska hela sitt liv. Nu får de först avsvära sig sin gamla bekännelse och lära sig att tiga bättre. Nu gäller vad biskopen säger och inget annat.

      Radera
    4. Det är säkert LFL som är ute och svamlar igen, men nu helt anonymt eftersom att vederbörande blivit ordentligt avklädd vid tidigare stollerier!
      /Antony

      Radera
    5. Antony

      Nej jag tror det var någon annan.

      Kan inte du maila mig (finns adress på AveMarisStela).

      Skulle vilja dryfta ett par saker.

      Allt Gott
      Anders Gunnarsson

      Radera
    6. Apropå just sentida. Vat II gör ju just en poäng av anpassningen. Till skillnad från föreställningen att "lutherskt" skulle vara nominalistiskt och "katolskt" realistiskt stryker Hallonsten så sent som Signum 2011:

      "I encyklikan Fides et ratio framhåller påven att kyrkan inte ansluter sig till någon specifik filosofisk skola. Kyrkan försvarar filosofins autonomi och det är inte läroämbetets uppgift att ge direktiv till filosoferna. Kyrkan och den kristna tron behöver tvärtom filosofin, just som självständig verksamhet. Här stöter vi oundvikligen på en paradox som kännetecknar vår samtid: fastän kyrkan har ett budskap som ytterst bygger på uppenbarelse är hon både beroende av och vill främja en självständig filosofisk reflektion. Varför? Andra Vatikankonciliet sade att i Jesus Kristus uppenbarade Gud människan för henne själv. Denna uppenbarelse om vem människan är kommer inte senkrecht von oben. Vi har en aning, ja, mer än en aning, om vad det är att vara människa. Denna aning har i alla tider artikulerats av filosofin, den verksamhet som reflekterar över tillvaron i dess helhet. Vårt förnuft kan finna sanningen om människan och världen, om det sanna, det goda och det sköna, om än inte fullt ut. Detta har alltid varit kyrkans övertygelse, och därför har kyrkan främjat filosofiskt tänkande. I dag tycks det emellertid som om själva kulturen ifrågasätter förnuftet i denna mening. Därför måste kyrkan dra ut till förnuftets försvar, och därför måste kyrkan mer än någonsin insistera på möjligheten och nödvändigheten av en filosofisk reflektion. Kyrkan måste försvara människan som en konkret helhet av kropp och själ, som en okränkbar person. Därför måste kyrkan försvara verkligheten, tillförlitligheten i våra sinnesintryck, möjligheten att nå kunskap om vad som är ont och gott och om det som ligger bortom den rena empirin. Påven Benedictus XVI skrev innan han efterträdde Johannes Paulus II:
      ”Om dörren in till metafysikens kunskap förblir stängd, om de gränser för människans kunskap som Kant utarbetade inte längre kan överskridas, då kommer tron att upplösas. Då förlorar tron sin livsluft” (Glaube, Wahrheit, Toleranz, s. 109–110). Tron andas lättast i en atmosfär av tillit till verkligheten som den visar sig för oss: Guds goda skapelse.
      Allt detta visste Karol Wojty?a långt innan han blev påve. Allt detta försvarade Johannes Paulus som påve. Kanske var det också därför som Försynen satte en filosof på Petri stol."

      Föreställningen om att Gud i Kristus uppenbarade människan för henne själv kan sannerligen diskuteras. Treenig Gud Fader skapade människan, i Kristus uppenbarades gudomlighetens fullhet beroende av inkarnation. Människan som människa är man och kvinna.

      En äktluthersk hållning är inte sällan mer katolsk än mycket av dagens moderna katolska reflektion.

      Radera